王朔

孙甘露

时间：2006年7月20日下午

地点：北京北郊

孙：我就把它开着，就不关了。

王：行。

孙：说话，昨天我录着听还是挺清楚的。

王：我自己其实光靠写作也没挣到能活一辈子的钱。其实1991年以后我也没写什么大东西，也是不愿意重复自己，自己抄自己也没劲。觉得要写就写一个跟以前不一样的小说，但又不清楚是什么。这几年，大概有十几年一直在写，写出来的都不是那意思，也不知道自己要什么。

孙：有同感。

王：（笑）时间长了，总有经济压力，总是要挣点小钱维持基本需要，社会多势利呀，我又那么虚荣。又不想太劳心，所以没事去做电视剧、电影策划、编剧什么的，主要从这行业挣钱度日。这一行整体水平确实不高，钱挣着不累。本来挺浅一池子水，前两年开始往外冒所谓国产商业大片——所谓美元上了千万的，亚洲一线红人到齐的，吊起来打的，宣传忠孝节义的。遭到狂宣，争挂票房红旗，好像中国人忽然会拍电影了，忽然爱看电影了。其实就我在这行里做看客的感受，以为这种商业大片对本地电影市场是一种严重杀伤。因为这样的片子，一个就差不多把全年国产电影的放映空间占满了。全国目前票房不到十个亿，这里还有二十部外国大片的票房收入，一部国产大片，譬如说卖了两亿四或一亿四，就占了整个国产片票房的大半。据中影公司人讲，每年国产片票房百分之九十五就那两三部片子拿。不是说它卖钱有罪，问题是卖到上亿就一定意味着它对影院实行了垄断性放映，应该说至少要在最佳档期放三个月以上才卖得回来。谁也别说因为您好看影院势利，把别人吓着了，不敢来。那是结果。开始怎么回事谁都知道，没动用行政资源才叫见了鬼呢。你敢说电影这行没有官商勾结？当然是为了提升华语电影在本国市场的影响力，进而带动整个民族电影的繁荣。动机没的说，目标很高尚，通过行政手段分配档期保证长时间独家放映，比起过去下文件逼各公家单位集体买票看电影，我认为是一进步。但是，这种梦幻组合造成的市场疯狂，或说市场热烈反应，用某小报的兴奋口气说：老百姓又看电影了！能如预想带动整个行业的繁荣吗？

一部大片仨月，两部半年，二十部进口片占半年，甭算了，其他国产片不可能有档期。但是，都想到了，不会想不到的，每年夏天最热的天有一个月还是两个月，不许上进口片，原来叫主旋律时段，现在叫国产片放映月，都来，没人看也放，观众口碑叫爱国月。

中国电影目前年产大概维持在两百部左右，听说啊！没两百也有一百五六，大部分电影根本排不上档期。而且档期要拿钱砸的，不是光给你档期就有人来看，要忽悠，拷贝差不多一万一个，全国影院同时上映至少印两百个，记者来听一下，一人五百红包，回去发一报屁股。定点连续大块吹捧是朋友怎么也得数给人家上万、三五万。还不能光收买一个记者，要一批大大小小，正反托儿，才折腾得起来，以为出大事了。听说啊，我这可全是听说。

小电影三五百万拍的，拷贝费、宣传费都付不起。一个电影要在全国煽得大小城市每只耳朵都听见，基本宣发费用去年问一个兄弟还说五百万够了。转过年就听说一千万。昨天专门问一姐姐，这位专跑发行的大姐假装脑子里算，沉吟了片刻，中肯地说，怎么也得两千万。其实都是瞎估，真发过上亿片子的都不出来说话，免得让人听出省钱的地方来。但是，五百到两千万是一基本面这是一共识。你说你拍了个两三百万的片子，我会给你投两千万再损五百万发行吗？我要真有这心，我要瞧得上你，我为什么不一开始就投你片子呢？就说你自己觉得好，周围一帮朋友也都说好，请谁看都哭成泪人儿。没宣发费，街上没人知道，真正掏腰包进电影院那帮怕叫时髦落下的小姑娘小小子不知道。大片的成功只是一次性成功。这成功甚至都没人敢说一定延续到其本人的下一部。如果说这几年这几部一巴掌数过来还有富余手指头的大片，对电影市场确实产生了影响，就是在新一轮进场的影视投资公司、国外基金经理什么的新投资人心中打了一针鸡血：投就投大的，全球分账，进主流院线，一千万美元以下的，上房不带剑的，叫人瞧不出咱们从前心里其实挺狠的，不叫电影。都成知道怎么在电影市场赚钱的明白人了。什么是商业电影，比你会聊：商业电影，就是全世界卖的，观众喜欢的。这不跟没说一样嘛。那也符合我们的思维习惯，我们特别喜欢找一条正确的道路，唯一的道路，就跟开车堵车似的，就瞧着旁边队走得快，掰出去并进来，就瞧他那儿忙跟马路上编筐呢。其实本来也没走在坑里，就是见不得别人快，旁边多过去一车头，立刻觉得排错队了。就造成一个，全国一年只放一部电影，大片和大片还互相躲呢。放俩，今年就太热闹了。没什么见识的小报记者就得满世界嚷嚷有擂台。

还不如样板戏呢，那还八个呢。特别逗，好像天阴太阳忽然出来了，大家一起指着一帮古代人喊：这是电影。

孙：我十年也去不了几次电影院，我一朋友王佳彦原先在上海影城的，有一回指着我开玩笑：中国电影就是叫你这样人害的，不上电影院。

王：其实，原来我觉得电影从业人员还是很坚持青年时代的态度，用台湾跟咱们聊天的话说：一中各表。既反映别人，也反映自己；既反映主旋，又反映边缘，还有个百花齐放的基本态度在这儿。老一茬投资者也是凭着个人兴趣，胡乱挣来的钱胡乱扔出去，没说指着电影挣钱的。基本上我接触的投资者态度都是无所谓，你拍什么都行只要能通过别让我太糟心。没有谁一口咬定必须什么是电影，什么不是电影。电影成功的标准还有口碑，还有获奖。

孙：具体作品在暗示某种标准。

王：现在好像都知道什么是电影了。这几个片子起了示范作用，只有类型片才是电影，只有高票房才算成功，哪怕满地捡骂呢。

其实算笔账也未必挣钱吧。因为它投入大，国内就这么大盘子，国外全叫没准儿。当然投入也有水分。票房也有水分，特别是新浪上登的特别轰动，鼓掌多少分钟什么的。

《英雄》应该是挣着钱了，其他的国外卖没卖咱就不知道了，没见太吹，不像他们呀。就算都挣着钱了。至少已经造成了全市场投资意向全部转向古装武侠。每个投资者都在聊一个古装武侠，全亚洲明星阵容。

孙：它甚至幻想这是为中国人的精神世界提供了漂移的可能性或者存在空间，就像武侠或所谓玄幻作品中那些飞来飞去的人。

王：要说中国电影媚外，从来没这么媚过。过去说这些人拍电影是为了电影节，但电影节也是要求你多样化。你不能老那样，譬如说你拍到第四个，还是你们村，就换伊朗他们村韩国他们村了。还是有一股从没人明说但人人感觉得到的压力逼着所有人都在寻求变化，哪儿没人去过奔哪儿。原来在我看来是天经地义的，就是一个所谓创作，你要保持原创性，你就不能重复。在武侠这类东西正好反过来，它可以说非常模式化。

孙：对，对。很多东西一模式化就死了，而有意思的是，武侠是靠这个活着的，特滋润，咱们这儿还有好些这类东西，不过现在也难说了。

王：它，比如说《英雄》，这个政治严重不正确，我觉得其中包含着它一个正面的努力，它就是为了打破传统武侠的那种狭隘。它的这个努力是正当的。结果，你不服从它这个模式不行。就像通俗小说似的，你不服从它这个模式，你就是错。观众就会不认，而你又是专冲他们去的。当然，那到后来，创作的多样化就被彻底取消了。

这个情形，我觉得就很像70年代了。那个时候，通过政治手段，通过示范样板取消多样化。今天也是这样。你看市场多元选择，但大家就追求利益最大化。哪个利益最大化，好嘛，我们所有模式都按这个来。其实这造成一个特别可笑的结果，谁都知道什么赚钱，谁都拍不成。

孙：金钱是一种超级模式嘛。

王：譬如说，你必须有这个三千万美元的投资，你必须有这几个演员，就华语圈这几个演员加上点日韩。你凑不齐，演员也不能分身一年拍两百个电影，那你就别拍，全拍不了。电影院也都急功近利，除了这个别的它不爱放。我还费电呢。新人，你千方百计弄成了，没地方放。

其实中国内地电影市场在全球微不足道，还不如香港呢，它完全无足轻重。养不活人。我说我电影只为本国人拍，就在国内放，爱国吧我？有志气吧我？那对不起，你就不能超过一千万。一千万就需要三千万票房。咱们这儿分配不合理是很明显的。电影院和院线公司要拿走你每张票里的百分之六七十。噢，拍电影的钱我全掏，放电影的钱我只能拿三分之一，谁能拿百分百的成本，靠百分之三十的收入，支撑这个局面？

孙：那这样不就等于为电影院拍电影了。

王：甚至都不知道为谁。电影院完全是巧取豪夺的，老实说。放映一部电影真需要抽这么高水吗？不需要。你不就这点人工、电费和建电影院的折旧吗？至少院线公司跟在里头抽百分之三十没道理，他跟电影院是一家，都是老省一级国营发行公司变的，电影院上级。院线公司不承担宣传费，还是得制片公司自个儿掏钱。院线实际上也不管放映，也就是帮着安排点档期，组织点首映权拍卖，开点记者会，跑前跑后，坐地收钱。他们完全是通过垄断形成的强势。

早年有人做过尝试，跳过院线公司直接跟影院勾上放片子。你一部电影挣钱了吧。院线公司跟影院说了：全年供片我不供你了。特别是外国片。外国片最挣钱，又有人看，给外国片商分成又低，比国产片低，好像是百分之八，不知是不是保护国产片的举措。外国片进口归中影公司和华夏公司，两家抓阄分配额，到省市这个配额就分配给各地的院线公司，由院线再下影院。实际上现在叫院线公司了，还是起着过去省发行公司的主导地位，计划经济市场经济两头好处都占着。

那你说你要自己维持一条院线，一年至少要二十部电影。俩礼拜放一个新片不算多吧？你这个多厅的，就要再多买些电影花搭着，使你这个电影院里才有电影可放。

孙：在我听来脑子完全是蒙的，就跟看某些电影一样。

王：国家电影厂基本不投电影了。投资主要靠民营公司支撑，一般民营公司上来，在2000年之前，投资千万就算大手笔了，在市场上就算领跑了。2000年之后，开始出现投资三五千万的，那就已经很有叱咤风云的气象了，可以为导演们传诵一时了。我还真没见过谁一把砸进来三五亿的。三五千万已经算很大了。三五千万的投资，生产一两部电影够使，全是小成本可以玩十个八个，怎么可能生产二十多部电影呢？当年北影厂，长影厂，上影厂，一年也就十几部电影。一条院线的胃口靠一个制作单位是不可能满足的。所以就造成享有进口片配额的院线公司在中间什么也不干白抽三成影院还不敢得罪他。发行还得导演制片人自己去发，或者找民间独立小发行公司。这个民间独立小发行公司，像那个“保利博纳”的于冬，就算做得最好的了，据说也主要是靠发香港下脚料，在香港放完了拿到大陆来放的黑帮片挣点辛苦钱，利润空间非常小。也就百分之几的缝儿吧，那么一口剩汤。

商务——就是企业赞助、贴片广告，说起来好听，其实大部分是媒体交换，不是现金。譬如说，当年《天下无贼》放映前就号称拿下了三千万的商务，那里头大概有一亿条免费短信，多少家国美电视同时播你的片花什么的，事实上这些个东西只起到宣传效果。

孙：眼下任什么都跟短信扯得上。

王：为什么还那么多人哭着喊着干电影，还真就拍成了也没见谁饿死？应该说大部分人都是自己晕投资。晕着一个是一个，电影只要上了，工作人员就先在成本里挣钱了。这个电影的成本里，过去说一半是人员成本，三分之一是这个器材胶片洗印费用，剩下的是人吃车马喂。宣发费还不算，过去没有这一块。现在一般来说宣发费和制片费你得按一比一投入，你拿十块钱做片子，就得再拿十块钱做宣发。这就造成完成一部片子到推向市场的总成本翻倍。

而且，现在人员成本又大幅上升，你请骇腕儿所谓大卡司的钱要另付，不在制片预算内，但还是在总成本里。所以整个人员的成本就可能变成影片成本的三分之二，五分之四。器材胶片的增长不太吓人，因为器材公司之间的竞争还在不断打折，器材是趋于便宜，至少是没怎么增长。

这样看来，电影成本在某种程度上也是被人为扩大的。因为从业人员越从放映上看不到利润，越不肯事后拿钱。必须先拿钱才有保证。有一种说法是，一个制片主任最后只从你的成本中拿走百分之二十，那他还真是拿你当朋友了。有的剧组，投资下来揣一半拿另一半拍戏，也有，拍出来也还行。

孙：那就是吃成本这块儿，电影挣不挣钱再说了。

王：咱们这儿往往导演兼制片人嘛，他也是这种大权独揽没有监督的。所以说电影人他生活得不错，相对于其他写小说的，做音乐的，生活得都好。一个再烂的电影，一个再烂的电视剧，拍下来，按合同拿钱，一点不黑，也比一本最畅销的小说版税拿得多。再从成本里省点，假如你是包制作，省的就全是你的。一个片子，五百万也是拍，两百万也是拍，全看导演要求了，出品人一般看不大出来。实际上，你比如说像这个《梦想照进现实》。如果大家都先不拿钱，直接成本不会超过一百万。这还是胶片呢。如果你又拿高清——数码摄像机拍，没洗印，当代戏，没服装，不搭景，实景拍，也就百十万到头了。当年拍地下电影和小成本电影，一直有十几万拍戏的传说。还有笑话说，一电影节，设一巨奖，准备奖给全世界拍片最苦的导演。我们国家一哥们儿，用特别少钱忘了是多少了反正是骇人听闻的数儿拍了一电影，心说没比我再惨的了吧？就奔着这奖去了，以为必拿。结果，给俄罗斯一哥们得了去。因为这哥们更苦，是要了若干年饭凑齐钱才拍的片子。（呵呵大笑）

孙：这就给往后指着获奖挣钱的导演出了难题，还有什么比要饭更惨的招呢？

王：最极端的例子就是那《女巫布莱尔》。两万美元拍的，两百万被一个发行商买走了，在全世界卖了两亿。这就是电影它有奇迹，所有人都奔这儿想。反正隔几年准有这么一个奇迹。

孙：这误导了不少做电影梦的年轻人，还包括些不年轻的呢。

王：就像当年李安那个《喜宴》吧，号称性价比最高的一个，一比二十一，超过所有的大片。今天，你看大片，它再卖钱的美国大片，也不可能达到这样一个性价比。它能翻一倍就不错了。是不是？

所以吗，当然就是，说实在，我觉得这件事儿电影的从业人员明白，电影学院的老师明白，电影管理人员明白：电影是丰富的，没有一个限制。只要你胶片记录下来，甚至现在你拿磁带记录下来，都算电影。就是一个用通过电子头放映出来的影像而已。

只有观众和媒体，我觉得现在媒体特别奇怪，媒体也应该明白，但他们表现得好像很不明白。（孙笑）认为那个——大片才是电影。将来真要信了这个，要么就拍这种夸张电影，要么就不拍。

孙：（同时）不拍。

王：也不可能不拍。没有人会放弃自我表达的权利。其实电影和小说一样，最终目的都是表达。你说我表达能力不行，我也要表达。早期的拍摄是这样，今天也是这样，每个人的第一部电影都是倒贴钱也要拍。至少是不考虑拿钱。电影学院每年都毕业出很多学生来，他们都是要挣资历的，他们开始都不在乎钱。

电影其实也没什么，演员也没什么。没那么神秘，专业性也没有像飞行员啊，潜水员呀，需要长期的严格训练，一丝不苟地执行。差点也挺好。

孙：所以有人生经验的人大都觉得自己能搞艺术，演个电影，写本小说什么的，但是没人觉得自己退休以后可以搞搞航空，开开潜水艇什么的。

王：中国人特别崇拜技术，以为电影是汽车呢，管懂技术叫有才华，其实未必。当然咱们做什么水准总是起伏不定的。这也是一特色。所以，你说，去年的时候，咱们一股风嘛，我也写了一武则天，也是一古装大戏。拿出去了。老外们，当然，老外们，我觉得是不知道中国现实，中国现实太复杂了。我们国家是有一定的管制，表现现实非常困难。你看五十多岁那帮人，有一个正经表现过现实嘛——这些第五代巨匠，最多是尚且黑白分明又被刻意简化的昨天。现实总是让人不愉快的，我们又不愿意让人觉得我们活得很狰狞。我觉得也就顾长卫的这两部戏，《孔雀》和《立春》很不回避。他那编剧挺棒的，像写小说一样努出屎来写剧本。——但它也是正在远去的今儿早上，虽然连着今天，但还不是此刻。

这个，也就是说，古代这点事，惹不出多大事。你说这武则天，老外也未必人人知道。但她不是一女皇帝吗？人人都对女人有权力有兴趣，他觉得这挺稀罕的：早听说你们那儿妇女解放搞得好。你跟他大概一讲，他就能假装明白。但他一定会先去国际市场打听打听，相当于预售。你看，估计在欧洲，法语地区，德语地区，英语地区，北美，日本，韩国，这些都是能拿大价钱买中国电影，都有掏过百十万美元买中国电影的记录。他们是主要市场，主要被忽悠对象。

但是，就说这些从《卧虎藏龙》到《英雄》到《十面埋伏》到《无极》跟了一路的老外，已经跟恶心了。人家是爱看杂耍，但不等于天天要看这个，不看不答应——人怎么那么缺心眼呀？就跟第五代那种他妈的历史宏大叙事似的，人家现在也看恶心了。虽然三大电影节主席都沾新左什么五六的，对中国有特殊感情。像意大利的马尔科，六几年就来中国当留学生，中文说得很好。这帮当年都是欧洲愤青。中国当年是激进主义的代表。他们年轻时对中国的兴趣保持到了今天，估计现在也是觉得没劲了。我就听《外婆桥》那法国制片人让·路易说：中国现在越来越平庸了。他上中学时每天少吃一顿饭捐给英勇但是在挨饿的中国人民。

孙：宏大叙事、新左派、政治正确，我忽然想岔了，想起我正写的一小说中人物，我借他的口，挪用歌德的话：生命是灰色的，而理论之树常青。

王：说实在的，国外卖电影非常简单，就问你谁演的，我必须知道。但华语地区他们知道谁呀？他们不就知道一两个人吗？别人还有谁他们都不知道。你跟人说，我这里有武打，吊威亚，听说你们好这个。人说谁说我们好这个？你有一个行，你他妈全是这个，你成火车往这儿拉，就跟卖鞋似的，不能夸你们，一夸你们，我们这儿就臭了街了。所以现在市场反应都是一听武打古装就要吐。

都说挣着钱了，谁挣了钱了？《甲方乙方》投四五百，北京收一千二，全国三百，总共一千五，本利和，税前还是税后满挣二十万。《不见不散》投一千，收两千七，本利和。《天下无贼》投三千多四千，票房一亿二，谁挣着钱了？反正我知道投资方之一“太合”没挣着钱，一年之后投的一千还没收全呢。票房成功，都是聊出来的。

只能拍小成本电影。小成本电影，比较可怕的是中间那种，五百万到一千万那种。低于两百万的小成本电影靠国外电影节和艺术院线、博物馆、大学、基金会、私人拷贝就能把本钱拿回来，还能小赚。所以你看拍地下电影的日子都过得挺好，光听说有投电影赔了跑路的，没听说拍电影的有活不下去改行的。

你知道前两年那个刘庆邦小说改的电影《盲井》，得了一堆小奖。当年是卖得很好的，但是发行电影的所有的发行商都亏钱了，放到电影院里没人看。上座好才是真好，还有下回。比如说《小武》当年发得好，上座也好，那些欧洲左翼中产，忽然发现了中国另一面，一个非常真实到今天还像是战后的小城镇，而且人物也是以他们熟悉的那种意大利街头罪犯的态度在对待生活，既自暴自弃又光明正大，甚至比一般人还要正直，硬着头皮维持着自己的荣誉感，其实那荣誉感在他家人面前都不存在。我这是瞎说，但我确实觉得《小武》像意大利电影。他们看得懂，也会喜欢。那个电影大概是贾樟柯电影中最无心机的。接着《站台》野心就太大了，痕迹也出来了。我觉得贾樟柯同志成熟得太快了，他的访谈已经超过了他的电影。他越坚定自己要什么，越像一个80年代的校园精英，无比正确但属于强行跟人民站在一头的。当然我认为他的《世界》是一次不成功的商业片试探，意图太明显了。关系太对应了，再也没有比世界公园更笨拙的隐喻了。他显然不是个万能导演。也不必去寻求广大观众的认同。商业片就是类型片，做元素嫁接是没有意义的，一次成功也不能解决今后所有的问题。就像第五代导演一样，第六代至今也没一个有机会脱胎换骨成为真正的类型片导演，他们注定只能是摆脱不了个性的作者导演。要广为大众传说，只能关心现实中的穷人了，这大概是每个小知识分子走投无路最方便的去处，但那最好不要去拍电影，不要把人家当资源。

比黑，比狠，地上电影永远比不过地下电影。要拿票房当标准，地下电影也做不到这点。欧洲新红资们再不是东方穷人天生的同情者，也是暗暗希望穷人有尊严地活着，在道德上和他们保持一致。《绿帽子》是试金石，有谁不清楚自己是不是中产阶级，看那个片子就测出来了，出来喊脏，觉得大受冒犯的就是。那片子卖得也不好，全世界中产阶级的趣味代表——发行商们一致拒绝。

孙：可惜了。那刘奋斗可真是不错，有股子狠劲。阿城可是有眼力，一看一个准。

王：获奖容易，卖片难。国际上还有一套放映的技术标准。我们往往达不到。比如说，我们国家洗印车间，空气洁净度不够。药水太脏，老不换，还经常给你洗坏了，洗坏了意味着重拍，重拍，重新搭景，成本一下子上去了。你不敢相信他，样片没出来的时候，不敢拆景。

因为质量不保证，你要达到国外放映标准，比较稳的是到国外洗去。去日本，去澳大利亚，最损泰国，还不是钱？还不是成本？

孙：我在悉尼见过那洗印的地儿，人人都会告诉你，谁谁谁的片子在这儿洗的，成一景点了。

王：国内也有很好的混录条件。长影也有最先进的，但是混录师不靠谱。譬如说，我们这里特别喜欢往声音里加混响，好听。唱卡拉OK，那叫好听。那你放电影上那叫做作。

孙：徐静蕾也说这个，混响的事儿，说了好几遍。

王：你说为什么好多电影后期要拿到国外做？花钱也要出去做。胶片一批批坐飞机，上人家国外洗，就是这个问题。其实，不是政治原因，是技术原因。但是同时引发政治问题。很多电影拿国外去洗，底片搁国外了，你枪毙它枪毙不了。它从国外带过去参加电影节。这又成政治问题了。

所以，五百至一千万这一级别的投入，实际上就等于你既没有国外市场，国内又根本吃不下来。比如说，你花了一千万拍了，你还要花一千万宣——现在要花两千万，合起来三千万。一个亿票房才打平手。这还不算财务成本、管理成本和税收。所以五百至一千万是个很危险的数。

孙：咱们这边一直有这种说法，好像不学好莱坞，弄它几千万宣，就不是卖电影呢。

王：三百万危险不危险？一样危险。三百万，一千万的票房。口碑极好，一千万票房，到头了。《疯狂的石头》也就是一千来万。再有，你是不是能如期收回分账也是个问题。多少年，就是这样，电视剧也一样，每个收钱的环节它就不给你及时打钱，我欠着你。中间还有税收，还有好多问题，你最后拿回来的毛利可能不到百分之几，好多时候，钱没回来，公司已经散了。

当然卖DVD，卖电影频道，也是一笔收入。DVD一般四五十万算高的，还在不断往下滑，电影频道一百万上下。如果你有版权的话，还会有长期效益，国外电视台，上星节目偶尔会来买你的播映权，跟其他中国电影打捆买，好的一两万美金，少的比一台电视钱多点，如果你活的够长，过一百年可能发了，你是不是愿意等这么多年？所以，显然，三百万也高。

那就两百万吧。两百万那您就不能搭景了。老实说，您也搭不起。你也用不起腕儿。因为电视剧，现在最骇的腕能给到一集二十万吧。一线小腕儿十万八万都能给到。她演一个电视剧，电视剧覆盖面广。带来的广告效应高。你累死累活马不停蹄拍戏，像张国立这样一年干两百多集，也能挣好几千万。

但，那个，你拍电影就不可能啦。你再怎么，除非这位，说我拍电视剧拍恶心了，我换换口儿，我玩一个这个。因为电影毕竟拍摄时间短，戏集中，人物集中。葛优就演过这些，比如《卡拉是条狗》。我相信他不会要太多钱，比拍商业电影价格要低。这也是个传统，相当于好多腕商业够了，会演个话剧呀，艺术电影呀过过瘾。

孙：好多艺术门类在今天还活着，是因为是等而下之的啊？

王：但是你不能指望这个呀，拍戏是很重要，也别到处求爷爷告奶奶。这个戏一开始也想过葛优，但后来就觉得，与其那样不如做到极致。何必呢？而且小电影就不适应明星，它和商业电影要求不一样。越陌生越好。大家看时也不会被他的特定形象带出戏。像葛优，被固定了。让他长头发，我看着都别扭。最好找大家不熟的，小成本玩的就是新鲜。

再比如说，你可以找一家赞助，赞助你机器，赞助你胶片，赞助你洗印，这都可以。甚至，你把音乐版权预先卖了，音乐公司赞助你声音。那剩下就是服装、道具、人、景儿的钱。你这儿没这预算，压根。只能穿各自衣服，从自己家搬桌椅板凳茶杯茶。景儿不能搭，最多只能搭一堂主场景。演员不能多，都找实景拍。实景也只能在屋里不能上街。上街就要给警察钱。

组织群众场面要给群众演员钱，哩哩啦啦二三百人，一个人三十元——从前啊！现在不知道。你还得管饭，少一顿不行！你管不起，拢共就一百来万，那你群众场面也不能要。

这样一路盘算下来，还不如就一场景，还不如就俩人。而且当时也有《爱在日落前》和《爱在日出前》那两个片子，人家两人聊得挺好呀，而且，其实，平常大家经常聊。是吧？其实就看你聊得有意思没意思。

它当然就不是一般电影。你再会聊，聊得特别有意思。也不是所有人都对这个话题有兴趣。热闹嘛，大家都能站着看会儿，打架，都能站着看会。聊天，那就得跟朋友一起聊。所以，小成本电影注定是针对特定观众的，不是给大众看的。

这个成本降到一百万，老实讲可以不上电影院。因为电影频道给你吃进去了。它可以拿一百万买你，你就不用多想了，不用想我他妈到哪儿找两千万来发行这一百万。

而且你要一面对大众，就有一严重后果。因为那种所谓的商业包装，是他妈的不分对象，不分好歹的狂轰滥炸，可能把很多完全不适合看这电影的人都给轰进去了。人花八十元——正经一顿饭钱——进来，看了半天两人聊天，那他看电视剧，看访谈节目好了。像《东方》这种访谈节目做得好的，他看着行，他也没什么不乐意，闲着也是闲着，我看你聊会天，不好我就换台，他有选择性。但电影院是个强迫集中行为，而且我是被你蒙进来的，出来肯定不爽。而且这账怎么算呢？我花一百万拍了部电影，花两千万发行。回来钱先分发行的，最后才轮到我这儿，到最后我没准一百万也收不回来。实际上，怎么算都是不合适的。

孙：这些事儿听着多像相声，侯宝林拿去直接用都不带编的。

王：《梦想》这个戏，最后硬着头皮上院线的原因是拉来商务了。商务赞助要求你必须电影院放映多少场，它有这个要求。那当时就是见钱眼开了。你要不见钱眼开，你就说您这要求，对不起，我做不到，谢了。还是见钱眼开了，把自己搁在难受的位置了。

孙：俩人说话确实是件怪诞的事儿，就像咱俩现在这么着……

王：当然，在写这个剧本的过程中，我也有一种无力感。经常问自己有必要非弄这东西吗？（笑）但是又觉得你作为演员也好，导演也好，你不能一年一年不拍戏呀。你总得拍，好赖你也得拍，当热身了你也得拍，手不能生了。

说是不为别人，就这些对话一聊到底，还是感觉有压力，来自大众的压力。说实在的，你就说两亿四的票房，八十块钱一张票，三百万观众，到哪儿你也不算全体观众呀，怎么都不算。甭拿观众说事，谁不是观众啊？现在没有谁在为大多数人在拍戏，也不可能，永远——只能是少数人为少数人。所以也别一听不为您拍戏就炸，觉得您花几十块钱就是上帝了。

孙：永远在说为大多数人。

王：戏里两个角色一个女演员一个男导演，我当然也有目的。媒体不是经常爱搞那种暧昧猜测吗？演员、导演这两者关系先天给人感觉暧昧。得，那我就利用你这点下流吧，当然我这想法也不高尚。我不正派，我投机心理，我承认。

一男一女大夜里聊天，聊什么哪？很多人都奔那儿想去了——奔他妈生理需要那儿想了。但是，正常一个组，导演演员夜里不睡一般还是想工作。真正使人感到需要聊聊的还是怎么把自己想要的表达出来。当你努力半天，却发现自己完全不知道在说什么，你表达的完全不是自己。这种表达的错乱，不全是外在原因的问题，是表达有先天的局限，语言它本身是一个不能完全表达人思想的工具。所以，陈村说过，最好的小说是脑子里想的那个。你就得面临一个表达减分的过程。其实拍电影，就是一个不断减分的过程，从最初的想法开始。

孙：老话说，最好是好的敌人，求极致结果就是什么也不做，什么也做不了。

王：这个问题，其实是大家经常聊的，甚至拉下脸来互相大骂的。最狠的评价就是：您没有自己。那我觉得在这个戏里，这两个人是既信任又不信任、既合作又怀疑的关系。其实演员和导演，包括制片人，包括组里每个人之间的关系都是这样。咱们现在合作，我们互相不可能绝对信任，甚至有时候我会迁怒于你。认为你没有给我表达出来。

很多导演片子拍砸了，赖演员，你没演好。演员拍砸了认为编剧不靠谱，导演不靠谱。好像自己的问题都是别人造成的。其实，都顺，都随你，你表达出来的也未必是你真想表达的。

孙：就像卡夫卡说的，我写的不是我想的，我想的不是我应该想的，直至我的内心深处。呵呵。

王：在这个问题上，我绝对认为，没有谁有能力把自己表达准确，还能完好无损地传达出去，使对方一点不误会。我自己就有这个感受。冲上来强烈夸你的全是前门楼子。你说这叫误解，最大的误解往往来自于拥鳖、饭厮。

孙：有人，只要是赞扬，误解也行。是不是有这么着的？

王：再恶毒的谩骂，你说他面目可憎吧，也有好的地方，决不让你产生丝毫误会，表达绝对清楚，就是骂你了。要说什么时候人表达无障碍，就是骂人的时候。你记不记得《绿帽子》里，那几个演员，只要一开口怒骂，立刻无比真实，所有表演都顺了。

我觉得，绝对无障碍的自由表达是不可能的，没有人能，否则的话，在言论自由的国家，它就不会这么多焦虑了。你表达不出来就是你的问题。不管商业，那些全是因素之一。完全自由是不可能的。就这意思。所以，什么事光聊，到最后不可能有结果。

我这剧本，老实说，就对话而言，这个密度差不多两万五千字就够了。情景喜剧的话，聊为主，差不多一万二到一万五千字，四十五分钟就到了。电影的话，一个半小时，两万五足够了，你中间总得留点缝吧。所以，原来我剧本都写到两万就打住了，这个写冒了，写到后来，聊聊扯出别的了。

我其实是跟自个儿乱聊，全聊到我自个儿心里头去了，跟别人没关系。我是自说自话，聊得倍儿他妈高兴，我自己特别高兴，就是自己说话说痛快了。所以，这个剧本大致就这样的。（大笑）

孙：这个剧本，我看了，其实是拍了三分之二吧。不到三分之二。

王：从量来说，是二分之一。

孙：其实这里头，我看的就是说，我觉得可以作为一个小说来读，一个对话体的小说来读。而且这里头还有很多很有意思的东西，是在你的叙述中。就是你在说这两个人描绘这件事的时候，有很多。

王：我写冒了的意思就是，好多话本来说完了又冒出来一小尾巴，明明到头了还有，拉线屎，怎么都拉不尽，怎么都连着，该打住了，还有一串串话手拉手往外滋。这个其实让我有极大的愉悦，这个愉悦就是终于无节制一把。

孙：写高兴了。

王：写高兴了。真要把话说尽了挺难的。不是回回都能赶上，过去我挺装的，好耍那意犹未尽、话里有话的范儿，推崇节制——这他妈是谁装我脑袋里的！其实日后，完全可以多场景再拍一次。我是准备，将来没得玩的时候，重拍一次。从容点。毕竟这个戏太自我了，别人的处理上，有一定障碍。

孙：其实本来那个徐静蕾也说你来导也很好，其实你来演也挺好。

王：我不行，我这人脑子想的和嘴说出来的不一样。当着一堆不熟的人，一帮现场人员面前，我会觉得我跟他们说不着，我说得着吗，我？那咱就别费工夫聊这事了。（孙笑）